竇文濤：人造生命打開潘多拉魔盒人類多半會自取滅亡

　　核心提示：竇文濤認為，人造生命辛西婭的誕生，是人類歷史上非常重要的事件。但這一創造就像打開了潘多拉魔盒。張鳴認為，人類的野心太大，潘多拉魔盒打開以后，其實人是很難控制的，人類走到今天其實算很幸運了。竇文濤說，人類的好奇心決定了，人類這個物種，多半是自己把自己玩完蛋的。

　　鳳凰衛視5月31日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

　　竇文濤：《鏘鏘三人行》，張鳴老師，今天是黃袍加身，所以你看穿上黃袍，人都躺下了，你起來一下行嗎，導演說這樣形象比較慘。

　　張鳴：要不然，人家把我打成皇帝就麻煩了。

　　竇文濤：張鳴老師學富五車，查老師也是。

　　查建英：學富一車。

　　竇文濤：查老師號稱中國的居里夫人。

　　查建英：天哪，別咒我，明天我就癌癥。

　　竇文濤：你看我現在沾染了中國的“忽悠風”，夸人不怕往大了夸，對不對？

　　查建英：這又罵我們呢。

　　人造生命“辛西婭”創造歷史

　　竇文濤：但是老這樣下去，我們中國還能有什么新發現呢，咱們不說這個，我就說有一件事，有一張照片必須要看，有一個名字一定要記住，因為這是人類歷史上趨向未來里程碑式的時刻，我們現在看一看，這是什么。

　　張鳴：兩只眼睛。

　　竇文濤：兩個眼睛，辛西婭，這是第一個人造生命，人造細胞，發明人號稱電腦就是他的父母，然后把一個細胞，咱們再看下面，這么一堆，亂七八糟小球球，怎么那么像蠶的蛹似的。

　　查建英：不是，它是基因組吧，變成一種系列，重新組合。

　　竇文濤：四瓶化學藥水，人編寫的遺傳基因染色體，然后把另一個細胞，好像是羊的，還是什么的，把里面的核兒去掉，把這個放進去，還是要有一個寄居的感覺。但無論怎么說，這開啟的一個事情，不得了，印度那邊搞遺傳的，當然也有人說，說這沒什么了不起的，這就是一種基因工程，談不上是什么人造，但是我發現基本上主流的各界意見，還是認為這個時刻很了不得。原來這個發明人也了不得，這個人叫克雷格·文特爾，是個什么人，我看因為他領導這個，我才發現，他就是當年有一個六國科學家，還有中國，美、英、法、德、日、中，六國科學家30億美金的計劃，就是人類基因圖譜工程，就這么弄，后來這個人，私人公司，他本身就是一個億萬富翁，這個人十億美元的資產，后來這個人說我牛，這事他們用了一半的時間，才完成百分之幾的工作，這六個國家，他自己發明一種散彈槍的東西，一下子人類基因圖譜繪制工程，最后不得不在克林頓的說和下，合作，跟他合作，這樣咱們基因圖譜才完成到99%，這么一個人，這個人他領導的小組，現在干這件事情，你說，你看他自己一句原話，“這會改變整個工業結構，讓化學工業服務于生物工程，把生物圈的碳資源解放出來，燃燒它們，利用它們。這將是我這輩子最大的貢獻”。

　　你知道他本行，他本業是干什么，他現在造出一個人造的生命，人造的細胞，他說我拯救人類，怎么拯救人類？你不是能源危機嗎？我要造出一個生命，它吐石油。

　　查建英：而且專吃二氧化碳。

　　竇文濤：專吃二氧化碳。

　　查建英：對，兩個都解決了，能源危機也解決了，咱們也不用低碳生存了，都給他吃就行了。

　　竇文濤：大家飯桌上聊起來，我發現基本都是張鳴老師那思路。

　　查建英：它是有爭議的，有人說好，有人說壞。

　　張鳴：原來克隆的時候，有點像，克隆的時候，弄一個非生物細胞，找一個卵細胞把它去核，弄進去，植入母體，這個基本上屬于人造細胞，我再把核去掉，再找一個母體，卵子，再放進去，基本上過程差不多，但是關鍵是說，我整個是人工造成的，不用取你，我克隆你，不用取你，我知道你竇文濤的遺傳密碼，我知道就行了，我給你編進去，然后我就可以復制出來，我可以知道，我要多少竇文濤就有多少竇文濤。

　　竇文濤：你知道嗎，多少年之后，沒事，你好好活著，愛怎么造怎么造，想怎么玩怎么玩，抽煙、喝酒，因為有一個竇文濤在農場養著，你心臟壞了，拿他心臟給你換，腎壞了，男人多需要，他弄好幾個腎。

　　張鳴：人家萬一給你造出一百個，全放出來了，你完了，你們公司發工資的時候一看，來一百個，發給誰，都一樣，都長一模一樣，跟真假美猴王一樣，都說我是真的，完了，你栽了。

　　人造生命對倫理造成很大沖擊

　　查建英：他就是悲觀派，憂慮派，就是說一個東西一旦能人工合成制造出來，就可以自我繁殖，而且不斷繁殖，以前所有美國科幻片的恐懼就是這兒來的，你造了一個機器人，你本來是要讓機器人造福于人類，或者變成一種高智商的，人干不了的事，他都能解決，最后他變成統治人類了，然后毀滅人類。

　　竇文濤：我跟你說，這個事你還得看看，雖然咱們不懂科學，但是為什么奧巴馬說這個事，得倫理審查，說明這個事很嚴重。

　　張鳴：就是對倫理造成很大沖擊，你比如說過去我們講，說迷信，迷信說輪回，說人死了以后要輪回，因為輪回之后，你不知道原來前生是誰，必須什么呢？在你投生的時候，給你孟婆茶，給你孟婆湯喝，喝糊涂了，你就投生了，否則你要不喝這個茶呢，出來以后，當媽的把孩子一生出來，孩子一睜眼，跟他媽說，我原來是你大爺。

　　竇文濤：你大爺的。

　　張鳴：這有可能啊，前世是你大爺，這不亂了嘛，全亂了，但是這種事就有可能。

　　竇文濤：我跟你說指日可期了，至少咱們看，有些事指日可期了，所以我跟你講，有些事，人類已經要預做埋伏了，這個早就有人想到，未來機器人，甚至生物機器人，但是到時候怎么控制，就是你說那99個把我滅了怎么辦，當然目前科學家控制，似乎還是在他里邊打指令，你知道多少年前，有一個著名的科幻小說作家叫阿西莫夫，那個時候他就為人類設計了一個機器人三律令，機器人三定律，就是說不管怎么樣，他已經琢磨好了，我發現這個邏輯還挺有意思。

　　這個阿西莫夫，他說機器人工學三定律，一定要給它設計這個命令。第一，機器人不可傷害人，或任人受到傷害而無所作為；第二，機器人應服從人的一切命令，但命令跟第一定律相抵觸的時候例外。比如說張鳴讓它殺竇文濤，那不行，它不能殺人。第三，機器人必須保護自身的安全，但不得與第一、第二定律相抵觸。就是說你不能像人似的，為了自保，把你們兩個滅了。

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　　人造生命如潘多拉魔盒 結局難判斷

　　張鳴：但是有野心家，包括克隆的時候，比如說你全世界禁令，我跑到一個沒有禁令的，比如說中東某個地區，我做這個東西，總有野心家，因為現在問題是你沒法控制人類。

　　竇文濤：我跟你說，你講得好，即便就從第一個人造生命，人造細胞辛西婭的里頭，你都能看出雄心，或者叫人類的野心。

　　查建英：對。

　　張鳴：你知道我在一個報紙上看到挺神的，他不是在人工編寫編碼嗎，他編輯起一句話，就是說這是人工痕跡，他們叫水印DNA，在DNA里有一句話，有一句話是這個研究小組打上的一句話，像詩一樣的語言，你想到沒有，你看科學家在這些DNA上，注入了一些浮水印，寫入密碼，其中一句是，“去活著，去犯錯，去跌倒，去勝利，去從生命中創造新生命”。

　　查建英：真是，富有詩意。

　　竇文濤：這家伙，潘多拉魔盒。

　　張鳴：對，潘多拉魔盒打開以后，其實人是很難控制，因為人類如果能夠控制自己的話，今天我們就沒有這么多事，你看我們一路走過來，這么多事，有些時候我都挺害怕的，你說如果納粹，有時候幾個小錯誤，偶然機會不犯的，比如說敦刻爾克，他不停止進攻，我就推過去，英國人就完了，英國人沒兵，撐得住嗎？

　　竇文濤：他如果不趕走猶太科學家的話，原子彈是希特勒先擁有的。

　　張鳴：是不是，有些時候很偶然，你得說，我們其實很幸運，沒有這樣，但是你想，為什么人會這樣，人性是會犯錯誤，你包括希特勒也是人類雄心，我要征服世界，我要給世界一個非常干凈的世界，非常純粹的世界。

　　竇文濤：我也有一個三定論，不能否認，第一個人類物種必會滅亡，這個沒有人否認吧，沒有事情永恒，你早晚有一天會滅亡，第二，像你的這種憂心、善良與愛，這些責任感，最多是只能延緩人類的滅亡。最后，人類的這點好奇心，正面講是好的，反面講，你知道面臨著那么大的未知，我現在有時候就覺得，這人類，這兒捅捅，那兒捅捅，不一定捅著哪根筋，就全玩陷了，所以我的結論是多半是自己把自己玩完蛋的，絕不是小行星撞地球，人類這個物種，肯定是自己把自己玩完蛋的。

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　　張鳴：不相信人類平均壽命能到120歲

　　查建英：這里面有一個宿命論的問題，就是說他要不自己去捅這個，他就是不是人。

　　竇文濤：沒錯。

　　查建英：他要做人就必須得捅，而捅完以后，這個就是個命了，小王朝滅亡了，就有新的王朝出來了，這個國家，比如說希特勒就有這種無數的偶然因素，是你不可預卜的。你現在比如講，你說這個人造成一個細胞，人不變成神了嗎？這是不對的，你說的道理上是對的，但是它是不可阻擋的，你不信，必定有人，不是這個文特爾就是別人，這件事情一定要進行下去，但是進行下去，我是這個觀點。當然從終極來講，人到最后，我們說多少億萬年之后要滅亡，這大的是沒錯的，但是問題是人的生命很有限的，在我們有限的看到內，我們現在已經多少萬年了，還沒有毀滅，總有一個偶然的因素，是你不能預卜的，他會超越這個，繼續往下走。

　　張鳴：但是人還是努力去讓自己長一點，盡可能長一點，因為你活在世上，你知道你也許會這樣，一個偶然因素把你給毀了，但是我們現在活的人認為，你要盡可能防止。

　　查建英：你怎么防止呢？

　　竇文濤：長確實能長，但是這事帶來什么也很難說，大家不是科學家，我最近老是聽消息渠道的人跟我講，說也是指日可期了，人類能活到130歲，至少是 120歲，因為什么呢，就是說很快，甚至有人說就這幾年了，三大殺手，三大疾病，什么癌癥、心臟病，或者什么，就面臨將要被攻破，一旦攻破以后，甚至一個基因工程發現阻止衰老的基因，你這個生命，咱們活一百多歲很正常。

　　張鳴：我不太相信這個事，因為我覺得是這樣的，比如說十萬個病，道高一尺，魔高一丈，病總在你前頭走，不可能，這邊沒了，那邊還有呢，這讓我想起一個事來，建國初的時候，茅盾當時特迷信蘇聯的科學，他家人回憶說，帶了一瓶水，從蘇聯帶回來，生命水，說這個水喝了以后，能活到150歲，特別信，就喝了以后，他也沒有活到150歲。

　　竇文濤：那是人禍，搞文革整人家。

　　張鳴：沒文革，也活不到150歲。

　　查建英：這個能不能130歲，這是另說，但是比如說我們在已見的歷史上，人的壽命是在逐漸延長，像古代的時候，可能大多數人40多歲人就死了，那是因為饑荒，或者醫術上，不能成就，現在我們看到的活70多歲就很正常了，只要你沒有這些疾病，可能不活130歲，那可能活100歲的人就很多了，是一個漸變的。

　　張鳴：跟整個醫療衛生，實體環境，這個有關系，以前的人都說是餓死的，還有一些疾病，一些小病，以前一些小病，死掉了，因為人易扎堆居住，扎堆居住就有排泄物，亂七八糟的，環境惡劣。

　　查建英：就說明了我剛才說的觀點，這些都排除了以后，現在三大病癥，死的最多的人，如果把這三個解決了，是不是很多的人，有可能就活長了。

　　竇文濤：里邊反映出一個什么問題，一個就是說能量守恒的問題，就是干一件事，必然又會引起一件事，你知道我想好像是肖格納那有一句話，他說科學這玩意兒從來就沒有在不帶來十幾個問題的情況下解決任何一個問題，你想想，你比如說這塊兒捅捅，那兒捅捅，這生出一個生命，整天吐石油，但是它又會弄出什么妖蛾子。

　　張鳴：人類滿天都是碳了。

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　　外星生命不見得高級 可能是菜蟲

　　竇文濤：人家說探尋衛星，最近不是有傳聞說霍金，你知道我還聽一個流傳甚廣的謠傳，說霍金實際上早就死了，是另外一個東西，通過他在對人類說話。

　　查建英：因為他本來就是這種特殊的病，就要通過一個特殊的機器，才能知道他說的是什么。

　　竇文濤：另一個太空的東西跟他說話，發出這個聲音，最近霍金發出什么聲音，霍金說，找外星人，別找，你也不知道你也找來什么，早上我們還發射一個飛船，帶我們那個毛片，也不是毛片。我跟你說是真的，我小時候有本雜志叫《兒童時代》，還是什么少年科學雜志，上面說了，說咱們人類發射了一個什么東西，里面還有盤，畫著亞當、夏娃光著身子，拉著手，就是像毛片，給外星人看。一路找，真找來，霍金說如果真有外星高等智慧生命，很有可能他們的行為模式，把你跟哥倫布，以己推人，以哥倫布當年到美洲大陸，你干了什么，你一下子把那兒滅了族，掠奪一空走了，沒準還灑下點梅毒什么的，外星梅毒。

　　張鳴：沒治了。

　　竇文濤：所以我后來還看霍金的紀錄片，我就發現，他們都是斷章取義，這個是英國式的幽默，但是霍金真正說的是什么呢，就是說到底有沒有外星生命，他就說宇宙之大，基本可以斷定，這不成疑問。

　　查建英：一定有。

　　竇文濤：一定是有。

　　查建英：好像是有一千億個星系，咱們只是一個星系里邊一個小星球，你想想這個推論。

　　張鳴：肯定是有。

　　查建英：但是有沒有高級生物，不知道，也可能有很低級的動物，什么菜蟲。

　　竇文濤：是，你跟霍金一個路子。

　　查建英：他說菜蟲了嗎？

　　張鳴：近期比較容易發現的可能性，也是指日可期的，可能是一些跟咱們相比，微生物，比較低等的，你比方說火星上面，發現有鹽，鑿到地下，沒準底下有水，火星沒有的情況下在，木衛2上，非常著名，周圍覆蓋著幾十里地的冰，但是它里邊有熱，里邊是核心有熱的，因為它圍著一個東西轉，你看他還打一個比方，就這玩意兒就像一個鏈球運動員，圍運動員，圍著轉，互相產生一種繞動，你這么拉伸，拉伸，擠壓，擠壓，里邊會產生熱量，熱量就有水，有水可能有海底的生命，這可能有，這再沒有，他就說銀河系有多大，大的讓人類覺得有點暈，你說宇宙怎么那么大，而比銀河系還大的星系里，至少有一千億個。

　　查建英：我覺得一千億都不可能，因為我們從小就知道，宇宙是無邊的，一千億還是個數。

　　張鳴：還是有線的。

　　查建英：線外邊是什么呢？

　　張鳴：線外邊是什么，不知道，但是有線的已經很大了，你感覺人類是很渺小的，人類太渺小的，一個小破球太小了，但是我們雄心也太大點了。

　　查建英：看出來了，還是對人造基因有意見。

　　竇文濤：瞎忙乎，哪天突然把自己玩完了，《鏘鏘三人行》廣告之后見。

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　　竇文濤：人類的本性決定我們將自取滅亡

　　竇文濤：查老師樂觀派。

　　查建英：不是樂觀派，既然咱們是討論，我想起一個以前早就發生過類似的，一直從西方啟蒙現代化以來就有一種論調，就說現代化是一個壞東西，你所有的科學技術的發明，使得能更舒適，但實際上最后是自己毀滅自己，特別有名的一個就是，比如盧梭，曾經名著，就是《人類不平等的起源》，就歸根結底說，這些不平等，人類的不平等，都是人為的制度，或者是發明，把人反而奴役了，你看原始人多好啊，跟自然融為一體，跟咱們一樣，他把這本書就寄給伏爾泰了，伏爾泰看了以后的反應是什么，這就是另外一面的觀點了，他說，我從來沒見過一本書，說您這個大作，是使得讓人變得更愚蠢，使人變得更愚蠢，這件事用了這么多的聰明技巧，實在是前所未聞，而且他說是對不起先生，看了您的著作，使得人類應該想到應該用四條腿走路，而這個習慣我已經放棄了六十多年了，我實在是找不回來了。你明白他的意思，就是說這個人他要從動物式的生存，很原始的，雖然很和自然和諧，而要進化，變成現代化，發明各種各樣的東西，包括探索宇宙，是一個不可阻擋的。

　　張鳴：我也承認這一點。

　　竇文濤：但是我也插一句，你用伏爾泰，我用愛因斯坦一句話來反證你，愛因斯坦說，我不知道第三次世界大戰是用什么打的，但是我知道第四次世界大戰肯定用石頭打的。

　　查建英：原子彈都已經炸沒了，又回去了。

　　竇文濤：對。

　　查建英：頂級的科學家到最后，其實會有這種愛因斯坦式的懷疑，其實到最后，科學家都發現，實際上宇宙不可知的東西，要遠遠大于我們可知，所以他們有一種宗教感，可是這個我說的意思就是，這個人內部的張力是不可阻擋的。

　　竇文濤：我跟你說，查老師，這東西你來甭想拯救，人類的本性決定了我們必然自取滅亡。

　　查建英：救不了。

　　竇文濤：我覺得看透過了這個本性之后。

　　張鳴：我希望它慢點。

　　查建英：這個不是慢不慢，這不是一廂情愿的，不自己造，最后還得滅亡。

　　竇文濤：偶然。

　　張鳴：你不能這么說，你這么說我們活的就沒意義了。

　　查建英：不是找死就是等死，是找死，還是等死。

　　張鳴：我覺得其實還是等死好一點，把步子放慢，有些事情不要再做，像你說永遠未知性是最大的，你越探索，未知的東西越多，不是少了。

　　竇文濤：風險的概率隨之增加。

　　查建英：但是它會出現好多不合愈合的后果，就是說像這種原始，像盧梭這種。